La nuova destra conservatrice italiana. Pappin intervista Giubilei su Post liberal order

di Redazione
28 Maggio 2022

Postliberal Order lancia una una serie di interviste con figure di spicco il cui lavoro occupa un posto di rilievo nel nostro emergente ordine post liberale. Il primo è Francesco Giubilei, intervistato da Gladden Pappin la scorsa settimana durante il CPAC in Ungheria. Giubilei è uno dei principali conservatori in Italia e autore di The History of European Conservative Thought. È presidente della Fondazione Tatarella e di Nazione Futura, movimento culturale italiano.

Francesco Giubilei, sei un conservatore italiano e sei stato a capo dello sviluppo del conservatorismo in Italia. Cosa significa essere conservatori in Italia oggi?

Significa innanzitutto presentare una visione del conservatorismo diversa da quella rappresentata nei media mainstream. Se sei italiano, dobbiamo parlare di conservatorismo latino, e in qualche modo c’è anche un conservatorismo italiano. Abbiamo molti punti in comune con il conservatorismo americano e inglese ma allo stesso tempo abbiamo molte differenze..

L’idea del conservatorismo latino è legata alla tradizione cattolica. Certo, anche negli Stati Uniti ci sono dei cattolici conservatori ma la tradizione principale del conservatorismo americano non è legata alla religione cattolica.

Essere un conservatore latino e un conservatore italiano significa avere più attenzione sul welfare state, un punto in comune con il conservatorismo sociale [NdR: “conservatorismo sociale” nel mondo latino si riferisce al sostegno statale di orientamento conservatore]. Significa avere una visione di uno stato forte nei settori strategici. Questo è diverso, ad esempio, dalla visione libertaria della società. Vuol dire che vogliamo uno Stato forte nella difesa, vogliamo uno Stato forte nella difesa dei nostri confini, vogliamo uno Stato forte nel settore energetico.

Il nostro conservatorismo ha due pilastri. Uno è l’Impero Romano: il nostro conservatorismo è nato con l’idea del mos maiorum dell’Impero Romano e per il secondo aspetto si è formato con l’idea della Chiesa cattolica. Abbiamo questi due pilastri e ciò significa che il Medioevo, che tutti attaccano, per noi rappresenta un periodo importante. Se vai in centro Italia, in Toscana e Umbria, puoi vedere quanto fosse importante l’idea medievale. Se si parla di Dante, era un poeta totalmente medievale, poeta totalmente cattolico. Quindi non dobbiamo solo parlare contro il periodo medievale perché è stato uno degli aspetti importanti della nostra identità.

Come italiani, siamo parte della civiltà occidentale ma soprattutto abbiamo la nostra identità locale. L’identità locale è molto sentita in Italia. Se una persona viene da una città della Toscana, da Siena per esempio ha una visione della società diversa da una persona di Pisa perché hanno differenze storiche. Quindi abbiamo un’identità locale, un’identità nazionale e un’identità europea. Questo, in qualche modo, è ciò che significa essere un conservatore italiano.

In Italia ci sono diversi partiti politici conservatori e di destra. Se guardi i numeri, spesso si sommano a una parte considerevole dell’elettorato italiano; La Lega fa parte della coalizione di governo. Qual è la situazione attuale tra i principali partiti di destra italiani?

Abbiamo tre partiti di centrodestra: Forza Italia (il classico partito liberale), Fratelli d’Italia (che si definisce un partito conservatore) e Lega (più identitario, sovranista); ma i due maggiori partiti conservatori o identitari o di destra sono Lega e Fratelli d’Italia i cui leader sono Matteo Salvini (Lega) e Georgia Meloni (Fratelli). In qualche modo è positivo avere due grandi partiti ma il problema è che a volte discutono tra loro e, soprattutto in vista delle elezioni nazionali del prossimo anno, è una priorità che il centrodestra sia unito. Dobbiamo combattere la sinistra, non il centrodestra. Quindi dobbiamo cercare di trovare una cooperazione a destra: parlare dei punti in comune tra Lega e Fratelli d’Italia e non delle differenze che esistono.

C’è un conflitto in corso nell’Europa orientale, in Ucraina, tra Ucraina e Russia. Qual è l’atteggiamento nei confronti di questo tra il popolo italiano in generale, e tra i partiti di destra italiani in particolare? Tornando a quanto hai detto sull’Impero Romano, qual è l’Italia che considera la sua sfera di interesse?

È un’ottima domanda. Penso che ci siano molti problemi nel dibattito politico italiano su questo argomento. Prima di tutto, ovviamente, ciò che la Russia ha fatto è qualcosa che dobbiamo condannare. Non si può attaccare uno stato sovrano, quello che ha fatto Putin è stato un errore. Penso che non dobbiamo avere alcuna ambiguità in questo. Dopodiché dobbiamo chiederci, in questo momento, cosa dobbiamo fare? Secondo me dobbiamo trovare una soluzione diplomatica, dobbiamo trovare la pace. Come possiamo trovare la pace? Dobbiamo trovare la pace anche parlando con la Russia. Molte persone, tuttavia, non vogliono parlare con la Russia.

Penso che l’errore più grande che alcuni stanno facendo in Italia sia cercare di far passare il messaggio che gli Stati Uniti e l’amministrazione Biden siano la stessa cosa. Ovviamente noi italiani siamo amici e alleati degli Stati Uniti e del popolo americano ma questo è diverso dall’amministrazione Biden. Puoi criticare un’amministrazione da un punto di vista politico se fa qualcosa che non è corretto. Eppure leggo commentatori italiani conservatori che sono più pro-Biden e pro-atlantisti che voi americani. Per quanto mi riguarda sono in qualche modo d’accordo con la visione di Tucker Carlson e di molti importanti commentatori americani secondo cui è stato un errore quello che ha fatto la Russia e noi siamo con l’Occidente ma allo stesso tempo dobbiamo smettere di alzare la tensione perché può essere più pericoloso.

Più cresce la tensione più è un problema soprattutto per noi europei. Due delle nostre banche italiane, Unicredit e Intesa Sanpaolo, hanno miliardi di euro di esposizione verso le banche russe. Allo stesso tempo, importiamo il 43% del nostro gas dalla Russia. Siamo anche la quinta economia per quanto riguarda l’export in Russia: molte piccole e medie imprese italiane lavorano con la Russia. Quindi, il nostro interesse nazionale in questo momento è cercare di trovare una soluzione pacifica. Se continuiamo ad alzare la tensione, sarà un problema per le famiglie italiane che pagheranno di più il costo dell’energia e sarà un problema per la nostra economia, in particolare per molte piccole e medie imprese.

A volte la sinistra dice “Se critichi Biden in questo momento, sei anti americano”. Rispondo: “Forza, non sono anti americano, collaboriamo con importanti realtà americane da molti anni, probabilmente quando voi eravate davvero anti americani!”. Ma qui stiamo parlando di scelte politiche. Se un presidente degli Stati Uniti assume posizioni che non sono corrette, gli americani lo criticano e penso che possiamo criticarlo anche noi europei. Ma questo non significa stare con la Russia.

Cosa pensi che i conservatori americani dovrebbero sapere sul presente e sul futuro dell’Unione Europea? Può essere una specie di scatola nera per gli americani, e ovviamente pensano solo all’Unione Europea come a un superstato di sinistra liberal. Ma quali sono le dinamiche che vedi: cosa dovrebbero guardare i conservatori?

Penso, Gladden, che quello che stai facendo – e non è perché sto parlando con te, ma lo penso davvero – quello che stanno facendo alcuni intellettuali e pensatori americani, sia importante. Sei venuto in Europa e hai cercato di capire come pensa il popolo europeo, com’è la destra europea e il conservatorismo europeo. In passato alcuni intellettuali americani hanno commesso l’errore di pensare che l’Europa fosse totalmente simile agli Stati Uniti. Non è vero. È lo stesso errore che fanno gli europei occidentali quando vanno in Ungheria o nell’Europa centrale. Molti giornalisti pensano che la gente dell’Europa centrale la pensi allo stesso modo della gente dell’Europa occidentale. Ma è un errore, perché abbiamo una società diversa. È importante che i pensatori americani vogliano davvero capire come pensano gli europei e anche cercare di avere una forte alleanza e forti amicizie.

Come italiani, tedeschi, francesi e americani, come persone dell’Europa occidentale, stiamo commettendo un grave errore con la Cina perché pensiamo che i cinesi ragionino come noi. La Cina è una civiltà antica e oggi la Cina è un pericolo perché a volte gli occidentali si immaginano “superiori”. La gente pensava alla Cina come a un paese sottosviluppato fino a dieci anni fa. Ma guarda cosa sta succedendo ora in Cina. Hanno un modo completamente diverso di pensare la loro società. Guarda cosa sta succedendo con il COVID, con le persone a Shanghai che sono imprigionate nelle loro case: questa è una dittatura, una dittatura comunista. Quindi dobbiamo capire la politica estera in un modo diverso, leggendo la politica estera con gli occhi di persone di paesi diversi. Se non lo facciamo, possiamo davvero perdere in venti o trent’anni, in Africa, in Asia e in tutta l’Europa orientale.

Vuoi dire che potremmo perdere l’influenza cinese in quelle aree?

Voglio dire che la grande minaccia ai nostri valori è la Cina, in questo momento. Penso che la Cina possa essere davvero pericolosa, quindi l’unico modo per fermare la Cina è iniziare a metterci nei panni dei cinesi. Dovremmo difendere i nostri valori ma non prendere che le nostre categorie siano accettate dai cinesi. Siamo per una società libera e pensiamo anche che i cinesi siano per una società libera, vogliamo difendere il diritto dei lavoratori e diciamo che se difendiamo il diritto dei lavoratori anche i cinesi vogliono farlo ma purtroppo non è vero. Quindi se siamo in una guerra culturale o in una guerra economica, dobbiamo cercare di capire come pensa l’avversario, non pensare che l’avversario la pensi come noi. Molti cinesi studiano nelle università americane: arrivano negli Stati Uniti, imparano come pensano gli americani, tornano nel loro paese e fanno lo stesso. Se parliamo della legge dello stato cinese, la legge dello stato cinese è fatta dal diritto romano. Molti cinesi legati al governo vengono all’università italiana di Roma, La Sapienza, studiano diritto romano e poi tornano in Cina e sanno tutto di noi. Il punto è: non sappiamo molto su di loro e questo è pericoloso.

Parliamo oggi in Ungheria. Pensi che quello che sta succedendo nell’Europa centrale sia unico e non replicabile o c’è una lezione per i conservatori?

Penso che il governo Orbán abbia una visione. Quindi puoi criticarlo, puoi dire: non mi piace Orbán, odio Orbán, odio il modello ungherese. Ma non si può negare che c’è una visione, una visione non legata a un anno, ma a cinque anni, dieci anni, vent’anni. È importante.

Quello che ci manca totalmente nei paesi dell’Europa occidentale è la visione. Nel nostro paese, cambiamo governo ogni due anni, cambiamo la nostra politica estera, cambiamo la nostra visione della società e questo può essere pericoloso. La cosa bella dell’Ungheria è che non solo investono molti soldi in gruppi di riflessione e fondazioni ma investono nelle persone nell’esplorazione di idee diverse sul futuro dell’Europa, legate alla visione occidentale del futuro dell’Europa.

Cito sempre Gramsci ma penso che Gramsci sia importante per capire come si costruisce la società. È importante che i governi conservatori, quando sono al potere, creino un’alleanza tra think tank, fondazioni, mondo accademico e politico. Quello che sta succedendo in Ungheria è che le fondazioni e i gruppi di riflessione funzionano perché c’è, dietro di loro, la politica, e la politica funziona perché ci sono i gruppi di riflessione. Il problema dei governi conservatori dell’Europa occidentale è che a volte, quando sono al potere, hanno paura: hanno paura che i media liberal possano attaccarli se concedono denaro a fondazioni conservatrici. Forse ci sarebbero dei giornalisti di sinistra che dicono: “guarda, stanno dando soldi a qualcuno che è fascista, che è razzista, che è omofobo”. Anche se non siamo spesso al potere, quando siamo al potere perdiamo l’occasione perché i conservatori non hanno il sostegno politico. A volte abbiamo una destra più legata alle idee di sinistra quando è al potere. Quando la destra è all’opposizione, combatte per i valori conservatori; quando è al potere, ha paura. E questo è un errore incredibile. Non so se è lo stesso negli Stati Uniti, con Trump probabilmente no.

Esattamente. Bene, questo è parte del motivo per cui Trump è stato un tale cambiamento e che ha attratto le persone. I conservatori sono stanchi di salire al potere e poi avere paura. La gente vuole avere una vittoria.

Fammi fare un esempio. Abbiamo in Italia alcune città o regioni dove vince la destra e il sindaco di destra o il presidente di regione deve nominare il presidente di una fondazione pubblica, il presidente del teatro, il presidente di un festival… nominano persone di sinistra! Ma quando la sinistra è al potere, nominano anche loro persone di sinistra! Il pensiero a destra è che se nominiamo persone di sinistra, dopo queste persone saranno amiche. Ma è falso! Ovviamente quando sei al potere sei mio amico, perché ci sono soldi, c’è una posizione. Quando perdi, ovviamente, non sei più loro amico perché sono ideologicamente persone di sinistra! È qualcosa di incredibile…

Grazie mille, Francesco, è stato fantastico.

Thank you, Gladden. Grazie.